Можно ли установить водяной теплый пол в квартире с учетом теплообменника и квартирного счетчика — вопросы и решения.
Страница 1 из 2 1 2 Вперёд >
- Регистрация: Сообщения:
- 8
- Благодарности:
- 5
-
AnionM
Участник
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
- 5
- Адрес:
- Россия
-
Доброго дня
Прошу подсказки. Можно ли согласовать использование водяного тёплого пола в квартире?
Вводные такие:
- Москва (понаехал), этаж не первый, новостройка.
Отопление в квартирах организовано по индивидуальной схеме. В подъезде установлены отдельные теплосчетчики для каждой квартиры, позволяя точно учитывать потребление тепла. Для подключения системы теплых полов к отоплению планируется использовать пластинчатый паяный теплообменник. Этот метод обеспечивает разделение как по давлению, так и по объему теплоносителя. Если вас интересует вопрос о возможности установки водяного теплого пола в квартире, мы готовы обсудить эту тему более подробно.
- Подключение тёплых полов планируется к системе отопления через пластинчатый паяный теплообменник (даёт развязку как по давлению, так и по объёму теплоносителя).
Закон читал. В первом приближении (скучно цитировать):
- Нельзя подключаться к ГВС (так как не будет учёта потребления тепла и вредит если не соседям, то тем кто воду греет). Но я и не собираюсь, несмотря на то, что некоторые с iXBT (и не только) так делали и давали подробные инструкции. Как то более социально ответственен
- Нельзя подключатся к системе отопления
- Из-за значительного повышения гидравлического сопротивления,
- Из-за слишком высокой температуры теплоносителя и вероятности прорыва и разлива горячего теплоносителя (что смертельно опасно),
- Из-за объёма теплоносителя стремящегося к бесконечности (что очень чревато при прорыве).
Но есть же не особо дорогие решения. которые позволяют все эти факторы исключить. Берём пластинчатый паяный теплообменник, трёхходовой термостатический клапан, циркуляционный насос полметра пакли и каплю пасты… Вуаля! И что получаем:
- Внешний контур теплообменника имеет гидравлическое сопротивление меньше чем даже у типового контура отопления батареями (путь теплоносителя короткий, площадь сечения каналов раз в 20-100 выше, подача через трубу 1/2 (да грустно), а у теплообменника подключение минимум 3/4.
- Трёхходовой термостатический клапан не даст теплоносителю нагрется выше 35 °С.
- Контуры теплообменника герметичны, а это значи, что:
- Во внутреннем контуре будет не более 100 литров теплоносителя,
- Давление во внутреннем контуре будет в 3-4 раза ниже, чем во внешнем, что позволит работать оборудованию в более щадящих условиях.
- Внутренний контур будет заполнен одним объёмом теплоносителя (хоть этиленгликолем, хоть дистилированной водой, хоть водкой (только не бейте, это же заначка), а это значит, что количество отложений на трубах и отопительных приборах (батареи на схеме условно не показаны) будет минимальным.
Так вот, можно ли с такими исходными данными собрать систему отопления водяных тёплых полов или всё таки заставят резать и платить штрафы?
Схема примерно такая (рисовал сам в Visio, все объекты свои близкие к общепринятым но с подробностями):
- Москва (понаехал), этаж не первый, новостройка.
- Регистрация: Сообщения:
- 8
- Благодарности:
- 5
-
AnionM
Участник
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
- 5
- Адрес:
- Россия
-
Предупреждая отклоняющие от темы вопросы (надеюсь тему всё же заметят):
- Тёплый пол не единственный источник тепла. Батареи останутся (но будут заменены и переобвязаны), а тёплый пол будет больше элементом создания комфорта.
- Вне отопительного сезона теплоноситель буду греть электрическим котлом (да, система усложняется, а котёл условно не показан). Вдобавок им же, можно догревать в ночное время (так килокалория дешевле получается) закрыв циркуляцию первичного контура теплообменника.
- Электрические тёплые полы не хочу. На прошлой квартире (продал) из трёх кабелей DEVI сдохло 2 (а термостаты и не считал), и пяти лет не прошло (но все длинные, больше двух киловатт каждый, метраж не помню)… Ну и если питать всю квартиру электрическими тёплыми полами, то нагрузка будет на уровне подведённой/разрешённой (а разрешили мало ). Плавной регулировки (на таких мощностях) нет или она сильно дороже (частотные преобразователи, например) заморочек с теплообменниками. Да, можно разнести периоды включения по времени, что бы не грузить сеть одновременным прогревом, но для этого изначально нужно закладываться под это и ставить общий контроллер (я могу, но не хочу), а не устанавливать термостаты по месту. К тому же, году так в 13 (могу ошибаться), когда из-за обледенения половина Подмосковья встречала новый год без электричества, электрический тёплый пол мне совсем нечем было запитать, что бы жена и дочка не околели. Пришлось поставить десяток куллеров от ПК, запитать от акумуляторов, что бы быстрее оборачивать воздух через батареи с температурой 40 °С. Так с 16 °С удалось догнать хотя бы до 21°С. В тех же условиях, будь тёплый пол водяным, запитал бы циркуляционный насос от ИБП (хоть с синусом, потребляет как лампочка). К тому же, в той квартире был газ и за три недели можно было и газовый котёл встроить (на этой квартире газа нет, но…).
- Место для установки теплообменника, насоса и всей обвязки есть (около 1,3 м2 сложной конфигурации, которую особо не получится использовать). «Спасибо» застройщикам за «идеальную», для установки своей мини котельной, планировку.
- Уровня потолка не жалко (особенно если учесть что и сам потолок будет занижен гипсокартонными конструкциями). Да и если лечь на тёплый пол, то высота потолка окажется зрительно больше, чем если смотреть на него лёжа на диване или кровати. Может у меня просто нет комплекса хрущёвок, в которых никогда не жил. Просто не понимаю в чём смысл разницы между, например, высотой 2,50 и 2,40.
- Импортный паяный теплообменник из нержавейки с паспортной мощностью 8 кВт (не спрашивайте меня при каких условиях, так написано) в Москве можно купить за 10 000 рублей. Может есть и дешевле, у китайцев точно (но не берите с медными пластинами).
- Заплачу за это всё не много. Знаю, что такие работы не дёшевы, да и поискать мастеров придётся… Но умею и люблю работать руками. Местами даже хорошо умею. Но тут, в теме вопроса, недопонимаю с юридической стороны, от того и спрашиваю.
- Да, и обслуживать буду сам. И водку из системы не выпью и тестю даже не скажу, что она там
- Да, это вряд ли когда то окупится. Знаю что если забить на скачки напряжения (если опять использовать электрический тёплый пол), а сэкономленное положить на счёт под проценты и всё такое. Ну хочу. А желание бесценно, на всё остальное есть MasterCard (c) Из рекламы
Вопросы и ответы на них родились в ходе обсуждения с коллегами и друзьями. Но они тут не советчики.
На другие вопросы отвечу не менее развёрнуто.
- Регистрация: Сообщения:
- 2.880
- Благодарности:
-
Ivan1304
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Подольск
-
ИМХО- Да возможно, НО (с нашем законодательством, а именно трактовкой законов как кому взбредет) лучше будет все-же обратится для согласования в обслуживающую компанию этого дома (ТСЖ,ЖЕК…).
- Регистрация: Сообщения:
- 21.932
- Благодарности:
-
plehan
Заблокирован
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
-
-эти организации не правомочны в согласовании переустройства. УК это вообще контора по обслуживанию, не более .
- Регистрация: Сообщения:
- 1.740
- Благодарности:
-
A623A623
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Омск
-
@AnionM, Если подходить с точки зрения закона, а точнее, ППМ №508 от 25.10.2011, п. 11.8, устраивать ВТП в многоквартирных домах запрещено, без каких либо оговорок.
Соответственно, навестившему вас инспектору вы можете говорить что угодно про достоинства вашей схемы с теплообменником, его это не убедит. Эти ребята действуют сугубо формально.
Кстати, обратите внимание на саму формулировку п. 11.8:
» — Устройство полов с подогревом от общедомовых систем горячего водоснабжения и (или) отопления».
С подогревом — это можно трактовать так, что нет разницы, напрямую подключен ТП к обозначенным общедомовым системам, или через теплообменник. Источник тепла — общедомовая система ГВС или отопления — все, мимо кассы.
Я бы не стал экспериментировать.
- Регистрация: Сообщения:
- 2.557
- Благодарности:
-
Rjavii
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Самара
-
Я бы посмотрел проект — у нас в УК есть копия. И запросил бы бумажку у проектировщиков. Вопроса возникнет 2: непосредственно втп и конструктив пола в части шумоизоляции — проблемы с этим пунктом более вероятны ввиду излишнего распространения всеобщей грамотности населения.
Вместо самопального то можно попробовать согласовать станцию поквартирного теплоснабжения, что по сути тоже самое, но компактнее и самое главное пром. изготовления с бумажками.
- Регистрация: Сообщения:
- 1.740
- Благодарности:
-
A623A623
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Омск
-
Можно уточнить, что вы рассчитываете увидеть в проекте (проекте отопления многоквартирного дома?), и какую бумажку предлагаете запросить у проектировщиков?
- Регистрация: Сообщения:
- 2.557
- Благодарности:
-
Rjavii
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Самара
-
Параметры теплоносителя в здании (температура, давление) и запрос на возможность применения квартирной станции теплоснабжения. Если получить формальное разрешение на ее применения в со здания, то наехать на пользователя становится проблематично бо наличие втп неочевидно, какие трубы и куда идут в пол дело темное, а ответственность в случае залива ниже расположенных помещений с УК снимается и ей пофик.
Но в случае втп в стяжке возникает сложность с шумоизоляцией пола до нормируемых значений и склочные соседи могут по суду заставить переделать, что рушит всю концепцию. Потому надо бы выяснить какой индекс шумоизоляции указан в проекте.
- Регистрация: Сообщения:
- 1.740
- Благодарности:
-
A623A623
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Омск
-
@Rjavii, Формальное разрешение на применение квартирной станции можно получить только в составе согласованного проекта тепло- и водоснабжения квартиры. Давайте будем реалистами, и исходить из того, что вероятность согласования проекта, включающего в себя отопление ВТП, ничтожна.
Таким образом, ваше предложение не дает ответа на вопрос ув. @AnionM, Возможно ли согласовать водяной тёплый пол в квартире? и, по сути, сводится к тому, чтобы смонтировать теплые полы втихую, на свой страх и риск.
- Регистрация: Сообщения:
- 5.882
- Благодарности:
-
evraz
Поставщик оборудования, систем и проектных решений
evraz
Поставщик оборудования, систем и проектных решений
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Москва — Новосибирск
-
В нашей практике такие случаи (ВТП без радиаторов) были, согласования выполнял заказчик своими силами, обычно в составе общего проекта реконструции (перепланировки), согласованием которых обычно занимаются «специальные» люди. Общим числом менее 10. Пару раз это было заложено сразу или внесены изменения в строительный проект многоквартирного здания.
Мы, обычно, рекомендуем сразу выяснить возможность согласования в данном конкретном случае. Отказали пару раз еще на этапе обсуждения идеи.Возможность согласования зависит от многих факторов, меняющихся во времени и носящих в основном бюрократический характер.Последнее редактирование:
- Регистрация: Сообщения:
- 8
- Благодарности:
- 5
-
AnionM
Участник
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
- 5
- Адрес:
- Россия
-
Вот как раз, отсутствие оговорок всегда и смущало. По этому, в своё время (давно и на другом ранее известном форуме (МС) и не только), интересовался не только формулировками (которые как раз скучны), а правоприменительной практикой. Как раз читал выдержки экспертиз, судебных решений и предписаний по схожей тематики. Собственно оттуда и «высосаны» ранее приведённые мной доводы «против», которые в законах не фигурируют. С документальной стороны вопрос изучался давно, ссылок уже не приведу.Как Вы, сейчас сразу сослаться на статью не смогу, но есть так же запрет именно на водяные тёплые полы (ВТП, по, видимо, сложившейся тут терминологии, ОК) кроме первых этажей. Там запрет связан с возможностью затопления горячим теплоносителем других жилых помещений. Вот это больше смущает, чем запрет подключения к общедомовым системам. Если проблема только в этом, то я, с некоторыми допущениями, готов греться и просто электричеством. По экономике эксплуатации, это тоже самое, что и электрические тёплые полы (подогрев тэном с КПД выше чем у кабеля (так как размеры меньше и на электромагнитную составляющую меньше потерь), да и работа циркуляционного насоса в конечном итоге это всё равно тепло. К тому же ВТП, как элемент комфорта (а не единственного источника тепла), позволяют растянуть запуск в эксплуатацию по времени и не требуют одномоментных капиталовложений на все 100% системы, как почти получается с электрическими тёплыми полами. Поясню сразу, как это понимаю. Стоимость греющего кабеля выше стоимости металлопластиковой трубы (у меня же там водка!, никаких PEX, всё ещё шучу). Стоимость кабеля это около 50-75% стоимости системы (стоимость устройства самой стяжки не считаем), а стоимость трубы это от 20, ну до 60%, в зависимости от того как и чем обвязывать ВТП. Деньги есть и на 100%, но зачем их «монолитить» сразу.
Хотя при индивидуальном вводе системы отопления в квартиру требование несколько абсурдно… Сколько потребил тепла, столько и заплачу, какая разница как потребил.Я бы то же. Но не дают. Дом не сдан ещё, а серия новая. В УК данных вообще пока нет, но сказали что Всё равно пошлют, так как я без профильного образования и мне «филькина грамота» незачем. Апелляция к тому, что Инженеру пофиг в чём разбираться (если время не ограничено) и к тому, что по боле их джамшутов понимаю, не прошла.
Регулярно бываю на стройке, но строители народ скрытный, да и документация у них условная (монтажная) и разрозненная. Но общее впечатление удручающее.
Попытка запросить данные у застройщика была встречена встречным вопросом про лицензии и СРО. Пока настаивать не стал, не уверен в их праве, но если спрашивают, видимо придётся искать подходящего человека И это за «мои миллионы»…А с этого места давайте поподробней, хоть и отвлечённо немного. В той документации, что у меня есть, про стяжку полов вообще нет ни слова. Муниципальные ремонты в серии без стяжки сдают. Дверные проёмы высотой 207 см, а пол общего коридора вровень с полом квартиры (дом панельный). Следовательно, проектные нормы межэтажной звукоизоляции с одной стороны оставляют желать лучшего (по этому буду договариваться с соседом выше на стяжку за мой счёт) с другой стороны меня вообще не ограничивают.
Исходя из этого, моя стяжка по ЭПП это акт доброй воли по отношению к соседям снизу (они вряд ли мне её оплатят).Станции видел, но вот про то, что с ними идут бумажки, тут да, не подумал. Поинтересуюсь подробнее. Спасибо!Я может чего то недопонимаю… Чем ВТП в стяжке мешает звукоизоляции? Плавающая стяжка даже на ЭПП звукоизолирует (по сравнению с простой панелью перекрытия). А с учётом физики процесса, увеличение толщины и массы средней стяжки с ВТП (по сравнению со средней стяжкой с с электрическим тёплым полом), звукоизоляция будет ещё лучше. Или о чём речь?Ну мы же серьёзные люди, какой страх? Риск, да. Вот я и оцениваю риски
Да, ничто не мешает даже разделить «тепловой узел» на части и коллектор ВТП установить отдельно, запитав с одной из коротких линий к батарее, что бы без наводки не нашли.
Я же не обязан доказывать, что у меня тёплый пол не от ВТП, а от утопленного в стяжке и стенах электрического греющего кабеля. Ну а то, что термостатов на стенах нет, ну это извините, у меня всё на «компутер» со SCADA выведено
Но как то хочется от этих детских страхов (настучат, придут, найдут, накажут) вообще избавиться. Хочется всё по чести, а по уму, и так можно сделать.В ответах на не заданные вопросы (второй пост от меня же) я указал, что батареи радиаторов (так нормально? ) останутся, но на схеме условно не показаны. ТО есть обогрев не только ВТП.Вот эти факторы и хочу выяснить…Может оформить проект по честному? В наглую подать его, получить мотивированный отказ и с чистой совестью в суд? Жаль, что до сдачи дома проекты перепланировки даже не рассматривают (мне так сказали, пока не переспрашивал), а то время на суды уйма уйдёт. Ну и опять, наверное нужен человек с лицензиями и СРО.
Хочу же по хорошему…
Последнее редактирование:
- Регистрация: Сообщения:
- 1.740
- Благодарности:
-
A623A623
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Омск
-
Верю! У нас на любые, самые драконовские запреты всегда найдутся специальные люди, которые знают скважину, куда можно засунуть ключик зеленого цвета, чтобы эти запреты обойти.
Если так, то вам нужно:
1. Найти контору, которая берется выполнить и согласовать в карательных (надзорных) органах проект.
2. Заключить с ними договор, в приложении к которому перечислены исходные данные, и с эти договором идти к застройщику добывать эти исходные данные. На всякий случай можно держать за пазухой письмо — запрос к застройщику. Это позволит в случае нежелания застройщика выдать документы пригрозить ему обращением в суд.
3. В договоре весьма желательно прописать окончательный расчет с исполнителем после получения положительного заключения экспертизы.Последнее редактирование:
- Регистрация: Сообщения:
- 21.932
- Благодарности:
-
plehan
Заблокирован
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
-
-это вы лишканули. Перечень документов указан в ЖКст. 26 .
- Регистрация: Сообщения:
- 2.557
- Благодарности:
-
Rjavii
Живу здесь
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности: Адрес:
- Самара
-
есть тут тема на форуме, где рассказывают что конструкция пола должна удовлетворять требованиям по шуму и это проблема собственника а не строителей. а с достижением Rw=52 Ln=60 в случае стяжки и плитки вероятно будут проблемы.
- Регистрация: Сообщения:
- 8
- Благодарности:
- 5
-
AnionM
Участник
Регистрация: Сообщения:
- Благодарности:
- 5
- Адрес:
- Россия
-
Фууух, я то думал. А так то да, много чего есть на форуме, но это ближе к вопросам веры…
Ещё раз, стяжка будет плавающая, по ЭПП.
Да, ЭПП не лучший звукоизолятор, но по прошлой квартире отзывы от соседей только положительные. По расчётам, где то видел глушение на 20-35 дб. На практике, уронили на кухне (пол керамогранит, на стяжке по ЭПП) пустую бутылку от шампанского, разбилась. А под нами на кухне спит бабушка соседей. Потом ходили извинятся, но соседи с недоумением заверили, что ничего не слышали и ничем не беспокоили вообще (в том числе двиганьем стульев и цоконьем когтей собаки по плитке и ламинату). Стяжка сама по себе тяжёлая и когда она не связана с основанием то хорошо глушит как шум, так и ударные нагрузки. Буду ли укладывать в этот раз всякие «ШумаНет-ы» под свою стяжку (под ЭПП), не знаю, но не исключено, что буду её класть под стяжку соседа сверху для минимизации толщины стяжки.У нас всё таки правовое государство Ну закажут соседи экспертизу. Она покажет, что уровень передачи шума ниже чем заложено по проекту застройщиком (за счёт плавающей стяжки)? И куда дальше пойдут. В суд? А в суде меня защищают проектные нормы. Пусть застройщик заложит в расчёте (а если не заложит нормы, то не получит разрешения на строительство) покрытия полов толстый линолеум (отличный материал, люблю, но комплексы (чужие) совка не дают ему широко распрострониться) при котором будет заявлено, например, 60 дб. Нельзя делать так, что бы было выше, а у меня будет меньше 55 дб (ну физика). А учитывая то, что это уже, вероятно, будет после попытки полюбовного урегулирования, то я сразу после моего оправдания подговорю и оплачу судебные издержки соседу соседа. Потому, что закон один для всех и перед ним все равны (а то все думают, «А меня то за что?..»)!
Но я не волнуюсь тут. Плавающая стяжка надёжный звукоизолятор. И если с соседями не дружу, то они просто меня не слышат.
По существу вопроса темы. Я так понял, что дело в везении.
Найти правильную контору, которая правильно подготовит и преподнесёт проект правильному и лояльному чиновнику. Печально
Страница 1 из 2 1 2 Вперёд >
- Форум
- Журнал
- Истории
- Биржа
- Академия
- Новые сообщения
- Лучшие темы
Какой выбрать теплый пол под плитку?
При выборе теплого пола для укладки плитки необходимо учитывать несколько факторов:
-
Тип системы: Существует два основных типа систем теплых полов — электрические и водяные. Электрические системы проще в установке, но водяные обычно более эффективны и экономичны в эксплуатации. При выборе теплого пола для плитки можно рассмотреть оба варианта и выбрать тот, который лучше подходит под конкретные условия.
-
Мощность системы: Мощность теплого пола должна быть достаточной для того, чтобы обеспечить комфортную температуру в помещении. Для теплого пола под плитку рекомендуется мощность от 140 до 160 Вт/кв.м.
-
Толщина материала: При выборе теплого пола для плитки следует учитывать толщину материала, чтобы он не создавал лишней нагрузки на пол и не приводил к неравномерности температуры. Обычно толщина теплого пола для плитки составляет около 3-5 мм.
-
Установка: Теплый пол должен быть установлен профессиональными специалистами с учетом всех требований и норм. При установке следует обратить внимание на правильное расположение тепловых кабелей или трубок, чтобы они не повредились в процессе укладки плитки.
-
Качество материалов: При выборе теплого пола для плитки следует обратить внимание на качество материалов, чтобы система была надежной и долговечной.
При выборе теплого пола для плитки рекомендуется обратиться к профессиональным установщикам, которые помогут выбрать и установить систему, наилучшим образом подходящую под конкретные условия и требования.